Pemsamiento | Mario Bunge
“La raz贸n no existe separada de la emoci贸n”
El f铆sico y fil贸sofo argentino evoca su infancia, habla de sus preferencias literarias y reflexiona sobre los riesgos que entra帽an las religiones. Tambi茅n se帽ala la importancia de que los ciudadanos se involucren en la vida pol铆tica del pa铆s y de que el Estado invierta recursos en investigaci贸n cient铆fica y tecnol贸gica
Buenos Aires es un caos de tr谩nsito incluso en la coqueta zona de Plaza San Mart铆n, donde Mario Bunge se hospeda con su esposa durante su estad铆a oto帽al en la Argentina. Llegamos apurados a conversar con 茅l, pero la impuntualidad no parece molestarle a este se帽or atildado, sin exageraciones ni poses de celebridad. Hace siete a帽os que no viene a la Argentina, pero Bunge no encuentra mayores diferencias: las veredas destrozadas, la misma basura en las calles. “Eso s铆, la gente parece estar mejor, mucho m谩s amable”, dice el fil贸sofo, epistem贸logo y f铆sico que ha pasado sus 煤ltimas cuatro d茅cadas en Canad谩. Desde su c谩tedra de L贸gica y Metaf铆sica en la Universidad McGill, en Montreal, Bunge se ha dedicado a ense帽ar y a escribir incansablemente. De esa labor resultaron tratados de erudici贸n inmensa, como los ocho tomos sobre filosof铆a que est谩n empezando a traducirse al espa帽ol; adem谩s de art铆culos especializados y libros sobre su gran pasi贸n: la filosof铆a y la metodolog铆a de la ciencia. Pero es posible que su fama se la haya ganado, para bien o para mal, gracias a sus posiciones recalcitrantes respecto del “psicoan谩lisis, la homeopat铆a, el existencialismo y otras pseudociencias”, tal como se encarga de subrayar.
A esta altura, a Mario Bunge se le puede perdonar todo: su lucidez, su escepticismo, su mordacidad, su estilo de predicador del progreso y sus cr铆ticas despiadadas a los que no son de su gusto. Y eso que la lista de los que caben en su categor铆a de “charlatanes” es larga: empieza con los fil贸sofos Husserl, Kant, Heidegger y Sartre, sigue con los pensadores y cient铆ficos neodarwinianos Daniel Dennett, Steven Pinker y Richard Dawkins, y termina, siempre, con Freud, “el rey de los macaneadores”, como le gusta decir a Bunge en uno de los tantos giros porte帽os que se le agradecen.
En 1995, una revista de actualidad lo puso en tapa con el t铆tulo “Bunge: El hombre m谩s inteligente de la Argentina”. 驴No ser谩 mucho?, se preguntaron algunos entonces. No obstante, hay que reconocerle a Bunge el haber sido fiel no a su inteligencia sino a sus pensamientos. Este hombre tiene la cualidad de la honestidad intelectual, esa virtud que precisamente falta en muchos de quienes lo acusan de “dinosaurio”. Como dice en este encuentro con adn CULTURA, “se puede ser arrogante cuando se es muy ignorante”. Bunge quiere ser exacto en todo, hasta en la filosof铆a, la psicolog铆a, la sociolog铆a y la moral. Pero es capaz de pasar del an谩lisis l贸gico y distante de una cuesti贸n metaf铆sica a confesar su adoraci贸n por los ni帽os con una sonrisa encantadora. Con unos ojos azules que se adivinan tras los lentes, y con un visible esfuerzo para superar la sordera de un o铆do, Bunge se abre a la entrevista con la paciencia de quien ha escuchado a decenas de periodistas “que no tienen idea de nada”, como se encarga de advertir desde el principio.
-Usted ha investigado en filosof铆a pol铆tica, en econom铆a y le apasiona la pol铆tica. Adem谩s, una parte de su familia (la vinculada a Bunge & Born) tiene profundas vinculaciones con el campo. 驴Qu茅 piensa del conflicto por las retenciones al agro?
-No me interesa contestar sobre eso, no estoy al tanto. Hay dos bandos ideol贸gicos claros, pero no quiero meterme en esto.
-Pero usted siempre se declar贸 socialista.
-S铆, pero del socialismo aut茅ntico, el que nace de abajo para arriba, el que propugn贸 en el siglo XIX Louis Blanc. Si uno predica el socialismo desde arriba, estatizando, est谩 buscando la dictadura pol铆tica. Y socialismo sin democracia no es socialismo.
-Evo Morales, el presidente de Bolivia, estatiz贸 las petroleras y las comunicaciones. 驴Cu谩l es su opini贸n al respecto?
-Asocio la nacionalizaci贸n con una medida de emergencia. Cuando una compa帽铆a extranjera estorba al pa铆s, puede ser conveniente, pero no creo que el Estado deba convertirse en industrial. La 煤nica funci贸n del Estado es administrar el bien com煤n, facilitar el progreso y la iniciativa privada sin apoyar el privilegio.
-驴Usted se siente privilegiado en alg煤n sentido?
-S铆, por supuesto. No he pasado mayores apuros econ贸micos, salvo durante el peronismo. He tenido el privilegio de ser el hijo de mis padres [el m茅dico y diputado socialista Augusto Bunge y la enfermera alemana Mar铆a Schreiber]. He ido a las mejores escuelas que hab铆a en ese momento y he ense帽ado en las mejores escuelas, tanto aqu铆 como en Canad谩 y en Europa. He tenido la gran suerte de que me dejaran seguir estudiando a pesar de que en la secundaria era un alumno mediocre. De mediocre para abajo.
-驴C贸mo es eso? 驴No fue al Colegio Nacional de Buenos Aires y dio las 煤ltimas materias libres?
-S铆, al final me fui, y me puse a estudiar en serio. Porque entonces ya no era la responsabilidad del profesor sino de m铆 mismo. Y me encantaron materias como Matem谩tica, F铆sica, Qu铆mica, Biolog铆a.
-驴Por qu茅 era un alumno mediocre? 驴No le interesaba estudiar en esa 茅poca?
-Me interesaba mucho m谩s estudiar la naturaleza, jugar al f煤tbol, andar en bicicleta, explorar los alrededores de la ciudad, conversar y leer sobre pol铆tica, que siempre me apasion贸, y leer novelas que estudiar para el colegio. No es que fuera vago, es que no me interesaba la ense帽anza autoritaria. Una vez me llam贸 el rector del colegio, un noruego alt铆simo y muy seco, para preguntarme por qu茅 no me interesaba el colegio. Y yo le dije que ah铆 reg铆a una disciplina medieval [se r铆e]. No se pod铆a silbar, no se pod铆a caminar si no era a una cierta velocidad, no se pod铆a hablar, parec铆a un monasterio. Le caus贸 gracia lo que le dije pero es que hab铆a que memorizar unas poes铆as de poetas espa帽oles que a m铆 me parec铆an mediocres, prefer铆a leer poes铆a en otras lenguas, prefer铆a a Heine en alem谩n que a Gustavo Adolfo B茅cquer, que me resultaba muy cursi.
-驴C贸mo aprendi贸 a leer alem谩n?
-Recib铆 clases particulares. Mi padre apreciaba mucho la cultura alemana y hablaba alem谩n perfectamente. A m铆 me encantaba leer en franc茅s. De hecho, al 煤nico profesor que estimaba era al de franc茅s: Osmar Moyano. Era el 煤nico que comprend铆a a los chicos, los trataba individualmente, incluso les regalaba y les recomendaba libros que pod铆an interesarles. Era muy buena persona y muy buen profesor. Desgraciadamente, mis compa帽eros se burlaban de 茅l, pero yo siempre lo trat茅 con respeto.
-驴Cu谩les son los autores que a煤n le calientan el coraz贸n o los nuevos que le gustan?
-Los m谩s grandes novelistas son Cervantes y Tolstoi. El Quijote y La guerra y la paz para m铆 son libros insuperables, los sigo leyendo y los le铆a de a poquito, de a cuatro o cinco p谩ginas, para que no se terminaran y poder disfrutarlos. Pero yo leo omn铆voramente, hay muchos autores de distintos pa铆ses que me gustan. La 煤ltima novela que me caus贸 impresi贸n fue la del afgano Khaled Hosseini, Cometas en el cielo . Leo a franceses, indios, albaneses, canadienses. Mi favorita entre los 煤ltimos es Margaret Atwood. Es una gran estilista, ha escrito poes铆a, novela, teatro, y tambi茅n es una gran activista social.
-驴Un escritor tiene que tener siempre un compromiso social? 驴O la literatura se sostiene sola?
-No necesariamente tiene que tener un compromiso social. En el caso de la poes铆a l铆rica, no. Pero en la novela s铆, porque se trata de gente de carne y hueso. Por eso me gustan tanto los escritores indios, que generalmente viven en Inglaterra, en Estados Unidos o en Canad谩.
-驴Qu茅 tiene Canad谩 que atrae a gente de tantas partes del mundo?
-Canad谩 es una sociedad muy poco conflictiva, la tasa de crimen es muy baja, es muy raro que alguien se muera de hambre. Es una sociedad pac铆fica y bastante igualitaria, aunque 煤ltimamente ha aumentado la desigualdad de ingresos. No hay conflictos de razas, de creencias. Ninguna de las iglesias es agresiva, a diferencia de las de los protestantes estadounidenses, que son de una mentalidad medieval. Y no tienen influencia sobre la educaci贸n, por ejemplo. No ponen trabas a la biolog铆a evolutiva o a ciertas investigaciones cient铆ficas. No tienen influencia sobre el gobierno. A ning煤n primer ministro canadiense se le ocurrir铆a decir que su gobierno est谩 basado en la fe, la gente se reir铆a. Hay separaci贸n completa entre Iglesia y Estado.
-驴Qu茅 piensa de la religi贸n?
-Pienso que las religiones son creencias primitivas, que las religiones casi siempre han apoyado el statu quo . Cristo, como sabemos, no fue un revolucionario social sino un reformista religioso. Nunca se pronunci贸 contra los peores males de su 茅poca: la esclavitud y la guerra; no combati贸 el imperialismo romano. Las religiones, todas, han sido usadas como instrumento de control social. La 煤nica que no ha sido usada as铆 en el comienzo fue el budismo, pero como sabemos, el budismo no es una religi贸n, porque Buda era ateo.
-Usted mismo es un ateo
[Interrumpe] -Ah, s铆, s铆, s铆. Pero no soy un ateo militante. Creo que hay problemas mucho m谩s importantes que las religiones. Tengo mucho cari帽o por parientes y amigos que son cat贸licos fervientes, y los aprecio mucho m谩s que a algunos compa帽eros ateos. Tienen buenos sentimientos y buenas ideas acerca de la sociedad. Stalin era ateo y no ten铆a precisamente buenos sentimientos.
-驴De d贸nde surge esta necesidad de creer?
-Durante 5000 a帽os China ha sido un pa铆s ateo. Y Jap贸n, uno de los pa铆ses m谩s avanzados del mundo, es un pa铆s de ateos. No es una necesidad la religi贸n, es algo impuesto desde arriba.
-驴No hay alguna creencia que suplante la necesidad de la religi贸n para usted?
-S铆, la necesidad de vivir lo mejor que se pueda la 煤nica vida que tenemos y ayudar a los dem谩s.
-La base de su filosof铆a 茅tica es: “Disfruta de la vida y deja a los dem谩s disfrutar de la suya”.
-S铆, exacto. Creo que es la m谩xima m谩xima moral. Todo lo dem谩s sale de ah铆.
-驴Qu茅 es para usted disfrutar la vida? Porque para cada uno puede ser algo diferente.
-Claro, creo que ninguna Iglesia ni ning煤n Estado deber铆a decirle a uno c贸mo disfrutar la vida, pero s铆 deber铆a ayudarlo a uno a disfrutarla como mejor le parezca. Y ayudarlo en todo caso a no da帽arse a s铆 mismo. A comprender que el alcohol es malo y el tabaco, si se puede decir, es peor; que la coca铆na es mala, que matar es malo, que el ego铆smo es malo, etc茅tera.
-Las sociedades consideran un crimen quitarse la vida.
-Eso es otra cosa. Creo que el suicidio es criminal si perjudica a otras personas, por ejemplo, si alguien al suicidarse deja a una familia desamparada. Pero una persona que no puede seguir gozando de la vida ni puede ayudar a nadie, que sufre de una enfermedad horrorosa o que se siente ya in煤til, triste y deprimida, tiene el derecho de matarse. Hay derechos y obligaciones en la vida. Eso es lo malo de la Declaraci贸n de los Derechos del Hombre. Tendr铆a que ser Derechos y Obligaciones del Hombre. Hace muy poco me enter茅 de que la m谩xima que yo cre铆 haber inventado (”No hay derechos sin obligaciones y no hay obligaciones sin derechos”) era un lema de la primera Asociaci贸n Internacional de Trabajadores.
-驴Cu谩les son las obligaciones humanas?
-Pagar los impuestos, no jorobar al pr贸jimo, tratar de ayudar cuando lo necesite, hacer contribuciones a organizaciones no gubernamentales, participar en pol铆tica. Para m铆, participar en pol铆tica es un derecho y una obligaci贸n. Usted tiene el derecho de votar y la obligaci贸n de informarse para hacerlo. No tiene por qu茅 afiliarse a un partido, aunque es aconsejable, pero el ciudadano tiene que participar de alguna manera en la vida pol铆tica. Precisamente lo malo de nuestras democracias es que son muy restrictivas en cuanto a la participaci贸n.
-Hay un movimiento de intelectuales que reclama que s贸lo voten los que quieren. Que haya libertad de no votar, como en Estados Unidos.
-Ah, no, no. Todos tenemos la libertad de votar en blanco, pero todos tenemos la obligaci贸n de considerar, de estudiar la situaci贸n y tomar alguna decisi贸n. Aunque sea la decisi贸n de decirles a todos los partidos: “Ninguno de ustedes me gusta”, que es votar en blanco. Si el voto no es obligatorio, el resultado es que los m谩s emprendedores, los m谩s pillos toman la delantera y ocupan el espacio pol铆tico. Como usted sabe, en los pa铆ses europeos, como aqu铆, la votaci贸n es obligatoria. En Estados Unidos, el presidente es elegido por una cuarta parte del electorado. S贸lo vota la mitad, y la mitad de ellos elige al presidente. Bush representa, en el mejor de los casos, el 25% del electorado. Eso no es democracia.
-Usted ha sido a lo largo de su vida un adalid del progreso, un abanderado de las ciencias. 驴Se sostiene todav铆a eso en un mundo donde la ciencia est谩 imbricada con la tecnolog铆a y puede resultar negativa para la sociedad?
-Por supuesto que sigo siendo un abanderado de las ciencias. Pero el progreso tiene que ser en todos los 贸rdenes: hace falta no s贸lo progreso cultural y t茅cnico sino tambi茅n social, pol铆tico, econ贸mico.
-驴Pero la ciencia y la t茅cnica van, per se, hacia un progreso benefactor? 驴Habr铆a que ponerles alg煤n l铆mite?
-A la t茅cnica, s铆, porque hay t茅cnicas benignas y malignas, como la del asesinato en masa, la tortura. Pero el conocimiento no hace bien ni da帽o por s铆 mismo. Algunos pocos conocimientos pueden utilizarse para el mal, pero la mayor铆a no. Por ejemplo, la matem谩tica pura, la astrof铆sica, la historia no sirven para da帽ar a nadie.
-Para usted, se sigue sosteniendo la diferencia tajante entre ciencia y t茅cnica. Le pregunto, entonces: 驴la pol铆tica y los intereses econ贸micos influyen en la ciencia o ella es neutra completamente?
-Seguro que influyen, pero la pol铆tica puede favorecer la investigaci贸n o coartarla. Por ejemplo, en la Argentina jam谩s gobierno alguno ha favorecido el desarrollo cient铆fico en la medida en que ha debido hacerlo. Los argentinos son taca帽os con la ciencia, invierten solamente el 0,3% del producto bruto interno. Brasil invierte el 1%, por eso nos ha ganado la carrera y produce mucho m谩s ciencia que la Argentina. Ni hablemos de pa铆ses como Corea del Sur, la China, Inglaterra.
-Tal vez algo pueda cambiar ahora que se cre贸 el Ministerio de Ciencia, Tecnolog铆a e Innovaci贸n Productiva en la Argentina. 驴Qu茅 le parece?
-Depende del poder que se le d茅. Sadosky [designado en su momento por Ra煤l Alfons铆n] no ten铆a poder, ten铆a un presupuesto m铆nimo y hered贸 una infraestructura que no pudo cambiar. Los ministros de Ciencia y T茅cnica de otros pa铆ses tienen poder porque tienen presupuesto. Por otra parte, la ciencia no les interesa a los partidos pol铆ticos ni ac谩 ni en Estados Unidos, donde los candidatos no han dicho una palabra sobre la ciencia, porque no saben, no est谩n enterados.
-Creo haberle escuchado decir a Obama que va a bajar el presupuesto de la NASA
-La NASA es una empresa t茅cnico-pol铆tica. Tiene poca ciencia. Ha hecho cosas interesantes, especialmente al mandar sondas a Marte para ver si hay vestigios de vida y al estudiar el origen de la vida. Pero hay mucha gente en Estados Unidos que est谩 de acuerdo en que es absurdo gastar tanto en el programa espacial cuando se gasta tan poco en programas sociales sobre la Tierra. Pero no hace falta quitarle el presupuesto a la NASA, con el del Pent谩gono alcanza. El gobierno de Bush hered贸 un super谩vit. Ahora tiene un d茅ficit de 10 trillones de d贸lares. Es criminal gastar ese dinero en aventuras b茅licas que ni siquiera han dado el resultado esperado, cuando hay tanta miseria.
-Hay una gran discusi贸n sobre el proyecto de la presidenta argentina de construir un multimillonario tren bala. 驴Qu茅 piensa? 驴Puede ser una idea-fuerza hacia el futuro, como cuando Kennedy se impuso el objetivo de llegar a la Luna?
-驴Por qu茅 no adoptar un plan mucho m谩s barato y m谩s 煤til: restaurar las v铆as f茅rreas que fueron desmontadas por el gobierno de Menem? Esto s贸lo favorece a los camioneros y a los autobuses pero quedan desamparadas decenas, sino centenares, de poblaciones. Lo mismo pas贸 en Estados Unidos: levantaron miles de kil贸metros de v铆as f茅rreas para favorecer el famoso tr铆o formado por las empresas camioneras, petroleras y constructoras de caminos.
-驴Ha perdido las esperanzas respecto de la Argentina como pa铆s?
-Al contrario, de ninguna manera. Creo que la Argentina tiene un material humano de gran calidad y adem谩s, a pesar de todo, el ingreso medio de los argentinos es el doble que el de los brasile帽os. Es decir, el ingreso est谩 mejor repartido que en el Brasil. Desgraciadamente, no hay cifras en la Argentina sobre la desigualdad de ingresos. El 铆ndice GINI se usa en casi todos los pa铆ses del mundo para medir desigualdad. As铆 se sabe que Suecia y Jap贸n son los pa铆ses m谩s igualitarios del mundo, mientras que Guatemala, Brasil y las semicolonias centroamericanas tienen el 铆ndice m谩s alto de desigualdad. Am茅rica latina es la regi贸n del mundo caracterizada por la mayor desigualdad del ingreso. M谩s que 脕frica. Estamos a la cola, sobre todo despu茅s de la aplicaci贸n del Consenso de Washington en los a帽os noventa.
-Me gustar铆a preguntarle si una persona tan racional como usted ha tenido lugar para el amor en su vida.
-隆Ah! Siempre he sido muy enamoradizo pero soy tambi茅n gran partidario de la familia. Yo he estado casado dos veces: la primera, durante 17 a帽os; respecto de la segunda, estoy por cumplir 50 a帽os de casado. Y por supuesto que quiero much铆simo a mis hijos, y no s贸lo a ellos. A cualquier chico que anda por ah铆, me paro a mirarlo, me parece una maravilla. Y la raz贸n no existe separada de la emoci贸n, por la sencilla raz贸n de que en el cerebro humano, la corteza cerebral, que es el 贸rgano de la raz贸n, est谩 铆ntimamente relacionada con el 贸rgano de la emoci贸n, que es el sistema l铆mbico. La idea de Descartes de la raz贸n pura, de que es posible pensar sin las emociones, es completamente absurda. Yo soy un apasionado de la raz贸n. Pero adem谩s trato de controlar mis emociones, controlar mi c贸lera, aunque me resulta muy dif铆cil frente a la industria de la charlataner铆a (el psicoan谩lisis, la homeopat铆a, el existencialismo y tantas otras cosas). No tienen la menor idea de lo que es el m茅todo cient铆fico, jam谩s sometieron a pruebas experimentales sus ideas. Son macaneadores completos, pero ganan bien.
-驴Qu茅 piensa de la aplicaci贸n de categor铆as darwinianas en la sociolog铆a y la psicolog铆a?
-No creo en la llamada psicolog铆a evolutiva. Es una pila de fantas铆as porque dan por sentada la teor铆a evolutiva de Richard Dawkins, y no es cierto lo del gen ego铆sta. La tesis de que somos f贸siles andantes cuya mente fue conformada hace 100.000 a帽os y que nuestra mente est谩 adaptada a la sabana, a la llanura, a las pampas del 脕frica Oriental cuando nuestros antecesores ten铆an que luchar contra leopardos y cosas as铆 es completamente rid铆cula. Las mentes modernas han producido la teor铆a de la evoluci贸n, la f铆sica cu谩ntica, la biolog铆a molecular y tantas otras que han abordado cuestiones que no tienen nada que ver con la supervivencia del hombre primitivo. Es puro macaneo. Y, adem谩s, ha servido para apuntalar el conservadurismo pol铆tico, la idea de que la educaci贸n y las reformas sociales nada pueden. Dennett, Pinker y Dawkins, los tres mosqueteros los llamo yo, propagan pseudociencia al mismo tiempo que se proclaman a s铆 mismos los inteligentes ( the right ones ), lo que es muestra de su arrogancia. Y se puede ser arrogante solamente cuando se es muy ignorante.
-Usted tiene 88 a帽os. 驴Le teme a la muerte?
-A morir, s铆. A la muerte, no. Es decir, al proceso de morir le tengo miedo, a quedar impedido. Por eso he firmado el living wills [una especie de deseo testamentario] donde pido que si estoy impedido de hablar, de pensar, traten de matarme lo antes posible. Yo no trabajo para la muerte, sino para vivir lo mejor posible.
Por Alejandra Folgarait
Para LA NACION
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